PR MAMADOU DIOUF ENSEIGNANT A L’UNIVERSITE COLUMBIA A NEW YORK «Je ne suis pas convaincu que l’expérience que Macky Sall reconnaît à cette vieille génération va lui servir»

mamadou-dioufLe Professeur Mamadou Diouf historien et enseignant à l’Université Columbia à New-York jette un regard critique sur la vision du président Macky Sall et sa gouvernance du pays. Dans cet entretien que l’historien a accordé à «L’As», il doute de la pertinence du Plan Sénégal Emergent qui repose dit-il, sur une administration et une société dysfonctionnelles. Pour lui, Diamniadio est loin d’être un pôle, mais plutôt une continuité de Dakar.  L’universitaire ne s’attend pas à beaucoup de ruptures parce qu’à ses yeux, le président Macky est l’héritier de Me Wade. Il dénonce la passivité du citoyen sénégalais face aux dérives des politiques. C’est dramatique, dit-il que le président Macky Sall croit que ces papys ont une expérience politique et administrative et qu’il ne peut que s’appuyer sur leurs expériences pour gouverner.

Pensez-vous que notamment le Plan Sénégal Emergent (Pse) que le régime du président Macky Sall vante partout va faire décoller le pays ?

Il est important d’avoir une vision. On n’a pas beaucoup travaillé sur les visions en Afrique ce qui fait que nous sommes toujours dans cette situation. La vision ce n’est pas seulement la production d’un document, mais c’est la connaissance et de l’environnement interne et la capacité de mobiliser les acteurs. Cela a un prix.

Le grand problème du Pse, c’est qu’il se repose sur une administration et une société qui sont dysfonctionnelles. Cela veut dire qu’il n’y a pas une rationalité qui est partagée par tous les acteurs. Surtout on n’est pas en train de former des gens qui peuvent porter le Pse. Si on veut que le Sénégal soit comme ça dans 20 ans, il faut que vous formiez des gens qui vont porter le projet. Vous avez vu le système éducatif sénégalais ! Vous avez vu la dispute autour du pétrole ! Ce qui est pire, c’est ce qu’ils appellent le pôle de Diamniadio. Ce n’est pas un pôle parce que c’est une continuité de Dakar. Wade avait raison en voulant construire ailleurs à l’intérieur du pays (Ndlr, Mékhé) une nouvelle ville alternative. Mais le pôle de Diamniadio est complémentaire de Dakar. Le drame c’est qu’on est en train de mettre du béton sur les terres les plus riches du Sénégal. Or la seule agriculture performante se trouve dans les Niayes. Pourtant le ministre de l’Agriculture, Pape Abdoulaye Seck a fait sa thèse sur les Niayes en démontrant que l’avenir de l’agriculture du Sénégal, c’est là-bas. Ce n’est pas produire un document rationnel qui est important. Un programme, c’est définir un problème. Mais avant le Pse, il y a eu des études prospectives jusqu’à 2035. Il y a une étude prospective du Sénégal 2015, une étude femme 2015. Il y a aussi l’agenda 20-63 de l’Union africaine. Est ce qu’il y a une harmonisation de ces programmes avec le Pse ? Est ce que l’Etat du Sénégal a ce personnel pour conduire le Pse ? En se fondant sur les problèmes du système éducatif, il serait très difficile.

 Etes-vous optimiste quand même que le président fasse mieux en terme  de bonne gouvernance…

Le président Macky Sall, c’est l’héritier de Me Wade. Pourquoi les gens s’attendent à ce qu’il fasse quelque chose de différent de Me Wade. C’est la logique politique. On peut montrer des choses que Wade a faites et Macky est en train de les reproduire. Ils pensent que c’est un système politique qui est ainsi et qu’on ne peut changer. C’est évident que Macky Sall est l’héritier de Me Wade et peut le démontrer du point de vue du système de gouvernance.

Quid de la polémique autour du pétrole ?  Ne craignez-vous pas la malédiction du pétrole?

Ce qu’on appelle la malédiction du pétrole, ce n’est pas toujours vrai. C’est juste une question de gouvernance. Mais l’Amérique a du pétrole. Un historien français, spécialiste de la Rome Antique a écrit le plus grand texte sur la corruption en disant que c’est la corruption est un mécanisme administratif. La question c’est d’être capable de gérer la corruption et de nettoyer le système et reconstruire constamment le système. Mais si on a un système basé sur le clientélisme, on se retrouve dans cette situation (Ndlr, blocage, guerre), c’est-à-dire ce genre de système produit ses propres freins. Lors qu’on système ne produit pas de changement crée des crises sectorielles. Et au Sénégal on pense que c’est l’élite politique qui a des problèmes. Mais, non. C’est la société elle-même qui a des problèmes parce qu’elle incapable d’avoir des ressorts pour contrôler l’élite politique. On croit toujours que c’est un homme qui va changer les choses. Aujourd’hui ce dont on a besoin dans ce pays, c’est d’avoir un système qui ramène toujours les gouvernants à la logique sur lequel les gens ont produit et construit le système. Le gros problème au Sénégal c’est qu’il n’y a pas de citoyenneté active.Aujourd’hui les Sénégalais ont développé une extraordinaire capacité de résistance, de repousser l’Etat lors qu’il veut étouffer la société. Le mouvement Y en a marre en a démontré en 2012 en mobilisant les Sénégalais pour sanctionner le président Wade. Mais lorsque les élections législatives de 2012 sont arrivées, ils ont refusé une présence directe. C’est peut-être la grosse faute des mouvements en Afrique. On ne peut pas changer un système politique en invoquant la morale, alors que la morale ne change pas la politique. La morale est peut-être une entreprise de refondation, mais le moteur est politique. Aujourd’hui, il ne s’agit plus de résister, mais d’être représenté là où les gens sont représentés (Ndlr, Assemblée nationale, collectivités locales) pour refonder le système politique. Si les gens (Ndlr, mouvements) ne se battent pas pour être représentés, mais les choses ne changeront pas si on laisse ces gens dits «pourris». Il faut que les gens dits «propres» intègres le système. C’est pourquoi le président Macky Sall a raison de dire à Y en a marre que j’ai pas de comptes à vous rendre. Vous représentez qui ? C’est important de participer de la phase de la résistance à la phase de construction d’une démocratie. Cette phase de construction de la démocratie ne peut se faire que par la politique et non la morale.

Est ce que la réticence des mouvements n’est pas motivée par le fait que dès qu’un mouvement se lance dans des élections on le met dans le même panier que les politiciens ?

Il n’y a pas à avoir peur. C’est leur manière de faire de la politique qui va changer le système. Les gens ont sanctionné Me Wade et élu Macky Sall parce qu’ils pensaient que Macky est plus propre et avait un bon projet de société. Pourtant, ils n’ont pas mis le président Macky Sall dans le même lot que Wade alors qu’il était son Premier ministre. Il faut être là où les populations sont représentées pour dire non aux politiciens. C’est possible. L’erreur des mouvements c’est n’avoir pas de représentants dans les institutions (Assemblée)et cela aurait permis d’éviter aux partis politiques de se retrouver dans une grande coalition (Bennoo) capturer par l’Exécutif. Ce sont des réflexions à partir de ce qui s’est passé. Pour l’avancement du pays, il ne s’agit pas d’avoir une forte coalition, mais d’avoir un système de démocratie ouvert qui repose sur le respect du pluralisme et de la diversité. Cela va aider à une véritable transition politique, c’est-à-dire un changement de système.

 Donc, il n’y a pas espoir d’une rupture dans la gestion des affaires…

Au Sénégal le système ne fonctionne pas. Car si un groupe de gens qui arrive au pouvoir avec le président Macky Sall (qui ont combattu la dévolution monarchique du pouvoir) s’accapare le pouvoir. La dévolution monarchique ce n’est pas le transfert du pouvoir de père à fils, mais c’est un système qui fonctionne sur une base clientéliste où la parenté devient l’élément fondamental. Ce n’est pas un système démocratique.

L’opposition dénonce la rupture du dialogue à tout point de vue. Est ce que le président Macky Sall doit faire moins que ses prédécesseurs ?

Ce sont les résultats de la manière dont les politiques sont conduites dans ce pays. C’est un système de construction et de reconstruction de coalitions. Des coalitions qui s’adaptent à des situations où des groupes tentent de conserver leurs intérêts. On trouve dans une situation où on est d’accord avec le président, on va avec lui sans le critiquer, ou bien on est contre le Président. Il ne peut pas y avoir de dialogue dans ces conditions. Ou bien ce sera un dialogue du cavalier et du cheval. Un vrai dialogue repose sur le partage des questions auxquelles, même si on n’est pas d’accord totalement, il y a des consensus sur certains points.

Le grand drame, c’est dès qu’on élit un président, sa seule préoccupation avec son groupe, c’est d’avoir un second mandat. Cette réélection va être l’axe autour duquel le jeu politique va se faire. Le président copte des gens dans l’opposition. Pourtant on peut soutenir la vision du président Macky Sall sans être dans l’Alliance pour la République (Apr). Aussi, que signifie aller à l’Apr ? Est ce qu’aider le président ou soi-même ? La logique des coalitions ne permet pas à un système de respirer. C’est une logique de cooptation et d’asphyxie parce qu’il n’y aura pas de parole dissidente. Le système est paralysé et bonjour les invectives, la polémique et cela ne permet pas l’avancement. Il faut aussi voir comment nous autres citoyens participons au système et quel est le prix à payer ? Le système n’est pas performant. La société ne s’est pas donnée les moyens, le système ne permet pas à la société de pouvoir jouer son rôle. Et les politiques ont délibérément participé à cette asphyxie de la société.

Donc, le dialogue est impossible parce que le système l’impose…

Mais oui. C’est comme au paravent lors qu’on perdait le pouvoir on mettait le feu. La vraie démocratie c’est de dire, attention aujourd’hui j’ai gagné, mais demain je peux perdre.

Est ce que le président Macky Sall a une opposition redoutable ?

La question est que l’opposition doit être capable de mobiliser sur la base des préoccupations de la société. Tant qu’on se trouve dans une situation où le jeu est politique se trouve entre l’opposition et le pouvoir on ne s’en sortira pas. Et chaque groupe défend ses intérêts. Est ce que les intérêts défendus par chaque groupe sont les intérêts des populations ?

Pensez-vous que le Parti socialiste survivra à cette tension interne ?

Au Sénégal, les partis politiques ne sont pas démocratiques.  Un parti, c’est une structure avec une idéologie et une logique. Ce qui définit un parti politique c’est la bataille pour arriver au pouvoir. Un parti qui ne veut plus arriver au pouvoir, cela pose problème. La seconde chose, c’est qu’un parti doit avoir un calendrier avec des réunions régulières. Aujourd’hui, pour résoudre le problème du Parti socialiste, il faut organiser un congrès. On verra qui va gagner et la majorité va imposer son pouvoir. En tout cas, la seule manière pour le Ps de survivre à ce problème, c’est d’organiser un congrès.

Que pensez vous de la création du Haut conseil des collectivités territoriales (Hcct) ?

Les gens se sont battus y compris le président Macky Sall contre le Sénat. Le Sénat était considéré comme une institution futile et le président Macky Sall l’a démantelé. Lorsqu’on devient président, on fait face à un système et des demandes qu’il faut satisfaire ou non. La Décentralisation est importante, mais elle est un mécanisme administratif, plus qu’un mécanisme politique. Elle ne règle pas les questions politiques mais administratives. Je ne peux pas comprendre une assemblée où on a 80 conseillers élus et 70 nommés. Comment organiser le pouvoir parce que ceux qui sont élus sont plus légitimes que les autres. Probablement, le régime prépare des élections. Le président Abdou Diouf avait crée le Sénat à cause de l’extraordinaire revendication au sein du Parti socialiste. Des responsables réclamaient des postes en guise de récompense. C’est la qu’a commencé le vote-sanction. Donc, le régime de Macky Sall est en train d’éviter cela. D’autant plus que l’Apr n’est pas stabilisée.

 Avec Ousmane Tanor Dieng au Hcct, Moustapha Niasse à l’Assemblée, Macky Sall semble vouloir faire la rupture avec des papys ?

Ce n’est pas une critique, mais un constat. On vit dans un pays où plus de la moitié est jeune. Cela veut dire que les gens qui gouvernent ce pays ne reflètent pas la société. C’est ça le paradoxe. L’un des drames de beaucoup de pays africains. C’est que la majorité (les jeunes) n’est pas représentée. On aura pas pensé qu’un président né après les indépendances, n’aurait pas à s’entourer des papys. C’est dramatique aussi que le président Macky Sall croit que ces gens (Ndlr, les papys) ont une expérience politique et administrative et il ne peut que s’appuyer sur les expériences de cette vieille génération pour pouvoir gouverner. Peut-être, ce qui aurait été intéressant, c’est que dès son arrivée, il s’entoure de jeunes pour amorcer la rupture. Les gens sont déçus. Je ne suis pas convaincu que l’expérience qu’il reconnaît à cette vieille génération va lui servir.

Etes-vous surpris par la victoire de Donal Trump ?

J’ai été très surpris par les résultats pour une raison très simple. Je pense que je ne me souviens pas d’un journal, d’une institution ou d’une radio qui a envisagé la victoire de Trump. C’est-à-dire l’idée s’était que la manière dont les élections présidentielles américaines se passent c’est qu’elles ne sont pas basées sur le suffrage direct. Elles se basent sur le suffrage indirect avec un collège électoral. On pensait que Trump ne pouvait pas gagner dans les Etas clés pour la bonne et simple raison que même la structure électorale ne l’aurait pas permis en particulier du fait que sa campagne électorale avait été basée sur des attaques frontales contre la minorité hispanique qui est devenue la minorité la plus importante. L’idée que les hispaniques allaient voter contre lui en masse semble même avoir été confirmée par les votes qui étaient les votes avancés. Donc les gens qui avaient décidé de voter avant le jour de l’élection semble avoir voté en masse pour Hillary Clinton. La deuxième chose est que les noirs n’allaient pas voter pour Trump. La troisième chose est que ces attaques qu’il avait fait contre les femmes qui étaient des attaques répétées faisaient que même les femmes ont été considérées comme les femmes qui étaient acquises au parti républicain, c’est-à-dire les femmes qui habitaient dans les banlieues des grandes villes Américaines n’étaient pas prêtes pour voter pour Trump. Mais aussi toute une série de scandales ont aussi fait qu’on pensait qu’il ne pouvait pas vraiment gagner parce que plusieurs de ses attitudes, de son comportement allaient contre certaines traditions américaines qui faisaient qu’un candidat n’était un « candidat viable » qu’à partir de certaines conditions précises qui devaient être respectées. C’est-à-dire dire montrer son bulletin de vote, sa feuille de position. Ce qu’il a refusé de faire. Ce qui a été démontré c’est que probablement Trump n’a pas payé d’impôt depuis le temps d’avant malgré la richesse qu’il a accumulé selon ses dires. Mais aussi qu’il n’a pas été en position de mobiliser son parti pour être soutenu. Il a dit qu’il s’est heurté assez violemment à l’establishment de son parti parce qu’il attaqué un des héros de son parti John McCain et il a été en conflit avec Paul Ryan le Président de la chambre des représentants. Ce qui étaient des éléments qui n’indiquaient pas un candidat qui allait être un candidat viable. Mais ce qu’on découvre aujourd’hui c’est que tout le monde à regardé du mauvais côté. C’est-à-dire les petits blancs ont voté pour lui. Ces gens qui ont été complètement retournés par le fait qu’un noir est devenu président et qui ont été le premier des conséquences de la globalisation et qui ont été les grands perdants de la globalisation selon leurs dires. C’est ce que l’on appelle les travailleurs, les ouvriers, les gens qui ne sont pas allés à l’université. On n’a pas bien mesuré deux choses. C’est les frustrations, mais aussi leur mobilisation pour Trump. On n’a pas bien mesuré aussi des gens qui était la « majorité silencieuse» et qui ont voté pour Trump et ce dernier l’avait déjà mobilisée de manière assez étonnante parce que la chambre des critères à partir desquels on jugeait un candidat américain tous ces critères ont été bafoués par Trump. Et cela n’a pas eu de conséquences. Et c’est ça qui est extraordinaire. Ce qui veut dire que les mensonges de Trump les gens ont dit ok parce que ce qu’’il dit ce n’est pas vrai mais c’est notre candidat parce qu’il arrive à exprimer sa frustration et la profonde haine de ces gens pour l’establishment politique. Et Trump est devenu l’outsider. Et ce qui est extraordinaire est que sa position d’outsider a amplifié la position d’élitiste de Hillary Clinton. Et c’est ça qui a créé cette situation c’est-à-dire l’extraordinaire succès de Trump dans un électorat que l’on a cru être un électorat marginal alors que cet électorat était non seulement l’électorat qui représentait la population mais aussi des gens qui étaient décidés à faire la peau à Hillary Clinton.

Depuis quelques jours, il a commencé à mettre de l’eau dans son vin ? Ne pensez-vous pas qu’il renoncera a beaucoup de programmes ?

Trump est une bête de communication et de télévision. Il est capable de comprendre l’attente des populations et c’est sur cela qu’il a construit sa campagne. C’est pour cela qu’il y a eu des moments où il a menti aux populations, mais n’a eu aucun effet lors de la campagne. Il comprend comment on vend où on enrobe quelque chose. Il connaissait la frustration du petit blanc qui pensait que le libre échange a eu des conséquences sur leurs outils de travail. Ils ont perdu leur travail. En plus, un noir est devenu un Président. Le mouvement des femmes, des homosexuels qui croient à des valeurs traditionnelles. Ils croient au recul de la puissance américaine. Moi je n’avais jamais imagé que Trump allait survivre une semaine de la campagne.

Est ce que le fait d’avoir été capable de comprendre les mouvements sociaux des américains peut-il constituer un programme politique ? Je dis non. C’est évident qu’il va s’adapter. C’est cela le sens d’un système. Et dans le système américain on y entre parce qu’on est formaté. Et Trump est en train de subir ce formatage d’où ses renoncements à certains programmes. Par exemple il avait promis de démanteler le programme de santé de Obama. Maintenant il dit qu’il fera des améliorations. Il est en train d’être réaliste.  Il y a des choses qu’il ne peut pas faire parce qu’il y a un système qui est là bien huilé. Aux Etats Unis le système est de sorte que par exemple, si le président veut aller en guerre, le Sénat peut l’arrêter en refusant de voter un budget pour la guerre.

Est ce que les émigrés doivent craindre les menaces de Trump ?

C’est une crainte étonnante. En fait le président qui expulsait le plus d’émigrés, c’est Obama. Le président Obama a expulsé plus d’émigrés que les autres présidents. Par exemple,Trump dit maintenait qu’il n’est plus question d’expulser les musulmans. Ce qu’il va faire c’est renforcer le service d’émigration et le système de surveillance.  Il va tout faire pour expulser les émigrants qui sont dans des activités criminelles. Il ne peut pas expulser tous les émigrés parce que certains ont des enfants là-bas. Ce qui rend les choses compliquées. Il peut aussi essayer d’établir des critères pour donner les cartes vertes à des émigrés. Il y aura toujours des clandestins aux Etats Unis parce que c’est l’économie qui le demande. Les émigrants africains ne sont pas nombreux par rapport aux latinos. Les Africains ne constituent pas un enjeu.

Entretien réalisé par,

Ousseynou BALDE & Seydina Oumar Guèye (L’AS)

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1 Commentaire

  1. Ce karimiste membre de la Génération du concret de la première heure avait prédit que Karim Wade allait devenir président de la République parce que les Sénégalais aiment l’argent. Il avait prédit que Macky Sall n’allait jamais devenir président de la République parce que pour être président il fallait être issu du milieu wolofo-ilslamique. Normalement, il devait se taire et se garder de se risquer à d’autres commentaires. Normalement.

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